Liebe Leser:innen,

von Katzenjammer kann bei uns in der Redaktion auch am Morgen nach der 100. Ausgabe keine Rede sein. Weil wir aber trotzdem dringend mal an die frische Luft wollten, haben wir uns für dieses 101. Heft in Richtung Stadtrand aufgemacht: ins Waller Fleet nämlich, zu den Kleingärten im Grünen.

Mit tatkräftiger Unterstützung unseres Begleitseminars an der Uni Bremen haben wir hier für eine unserer am wenigsten urbanen Ausgaben recherchiert – und dabei eine Menge gelernt. Im Fleetgarten zum Beispiel haben wir Menschen besucht, die hier unter fachkundiger Anleitung nachhaltiges Gärtnern ausprobieren (S. 18). Gleich um die Ecke steht eine Kirche, die heute als Wohnhaus dient (S. 22) – wenngleich als extravagantes. Außerdem haben wir ein waschechtes Kaisenhaus besucht (S. 8), das heute als Museum dient und von der Wohnungsnot nach dem Zweiten Weltkrieg berichtet. Und zu guter Letzt waren wir auch noch etwas weiter draußen: beim „Metalhenge“ (S. 12), das als Aussichtspunkt und Kunstwerk neue Perspektiven auf die Stadt eröffnet.

Wir hoffen, Sie haben beim Lesen mindestens so viel Spaß wie wir beim Schreiben. Und vielleicht lockt Sie das Heft ja auch selbst ein bisschen raus aus der Stadt – und rein in die herbstliche Natur. Aber auch, wenn Sie zu Hause auf dem Sofa bleiben, wünschen wir Ihnen wie immer eine spannende Lektüre!

Karolina Meyer-Schilf, Jan-Paul Koopmann
und das Team der Zeitschrift der Straße

Aus dem Inhalt:

8 – Begehbare Bremensie

Kaisenhäuser waren eine Notlösung gegen die Wohnungsnot nach dem Krieg. Heute sind sie Geschichte

12 – Kunst auf einem Haufen Müll

Bildstrecke

18 – Schaufel für die Zukunft

Im Fleetgarten lässt sich nachhaltiges Gärtnern in der Praxis erlernen

22 – Da sucht man einen Garten – und bekommt eine Kirche dazu

Bremen hat eine bundesweit einmalige Parzellenkirche

28 – „Ich lass mir nicht mehr alles gefallen“

Unsere Verkäuferin Gabi im Porträt

Haben Sie eine Mission, Herr Isola?

Mission wäre zu hoch gegriffen, aber ich habe politische Auffassungen und Grundsätze. Eine davon ist die Trennung von Kirche und Staat.

Geht es Ihnen nur ums Prinzip, oder was ist das Problem?

Religion ist Privatsache! Jede:r kann glauben, was er oder sie will. Das ist geschützt durch das Grundgesetz. Für mich ist es aber ein Prinzip der Demokratie, dass sich die Kirchen aus der Politik heraushalten. Wer sich auf ein nicht kontrollierbares höheres Wesen beruft, unterläuft die Demokratie. Was mich weiter stört, ist die Privilegierung der Kirchen mit Steuergeldern in Milliardenhöhe.

Was Sie also stört, ist die Bevorzugung der Kirche und nicht ihre Inhalte.

Ich bin Atheist. Was soll ich da zu den Inhalten der Kirche und deren Religion sagen, die gehen mich nichts an. Das Problem ist die fehlende Trennung zwischen Religion und Politik. Es gibt eine Reihe von Staaten, die den Laizismus verfassungsrechtlich festgeschrieben haben, etwa Frankreich. Nehmen wir das Thema Schule: mit Ausnahme von Bremen, Hamburg und Berlin ist in den Bundesländern der Religionsunterricht verpflichtend. Wer seine Kinder religiös erziehen will, kann das ja tun. Aber an öffentlichen Schulen hat Religion nichts zu suchen.

Aber kann man diesen Unterricht nicht so begreifen, dass man etwas über Religionen lernt?

Das ist auch unsere Forderung. Junge Menschen sollten wissen, was für Inhalte die Religionen haben, was sie tun und vor allem, was sie seit ihrem Bestehen angerichtet haben. Aber bitte keinen Verkündungsunterricht mit dem Ziel der Missionierung.

Aber in Deutschland hat man es doch geschafft, die politische Macht der Kirche zurückzudrängen.

Leider nicht. Trotz dramatisch rückläufiger Mitgliederzahlen ist der Einfluss der Kirchen in den letzten Jahren sogar gewachsen, sodass Kritiker:innen von einer Kirchenrepublik Deutschland sprechen. Warum? Die Kirchen tun so, als seien sie unverzichtbar im gesellschaftlichen und politischen Leben. Und sie haben überall ihre Lobbybüros, im Bund und in den Ländern, gefördert und unterstützt vom Staat und von fast allen Parteien.

Andere etwa nicht?

Natürlich machen auch die Gewerkschaften Interessenpolitik, aber sie sind keine Körperschaften des öffentlichen Rechts wie die Kirchen und erhalten auch keine finanziellen Zuwendungen in Milliardenhöhe vom Staat. Dagegen werden die Kirchen sogar beim Arbeitsrecht privilegiert: für ihre Mitarbeiter:innen gibt es beispielsweise kein Streikrecht und häufig nicht einmal Tarifverträge. Was ich noch viel schlimmer finde, ist das individuelle Arbeitsrecht. Die Kirchen dürfen ihre Mitarbeiter:innen diskriminieren, und das ist ihnen nach dem allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz sogar noch erlaubt! Wenn etwa ein Arzt / eine Ärztin einer katholischen Klinik sich scheiden lässt und wieder heiratet, kann ihm / ihr gekündigt werden. Aber auch wenn er / sie eine homosexuelle Partnerschaft öffentlich macht oder sich positiv über Homosexualität, künstlicher Befruchtung oder Abtreibung äußert. Eine Diskriminierung, gebilligt und gewollt von unseren demokratischen Parteien!

Die vom Grundgesetz gedeckt ist.

Richtig, und die Rechtsprechung deckt diesen unglaublichen Zustand … Bis jetzt hat sich das Bundesverfassungsgericht immer auf die Seite der Kirchen geschlagen. Man muss sich das einmal vorstellen: da fliegen Reinigungskräfte bei kirchlichen Einrichtungen raus, wenn sie aus der Kirche austreten. Als ob es katholisches Operieren oder evangelisches Putzen gäbe! Allerdings zeichnet sich in den letzten Jahren bei einigen Gerichten ein Umdenken ab. In der Weimarer Verfassung steht, die Kirchen haben ein Selbstverwaltungsrecht. Die Kirchen sagen dagegen: Wir haben ein Selbstbestimmungsrecht und werden in dieser Auffassung vom Bundesverfassungsgericht unterstützt – gegen den Wortlaut des Grundgesetzes.

Was ist der Unterschied?

Nehmen wir den ADAC: Dieser Verein hat natürlich ein Selbstverwaltungsrecht, er kann also entscheiden, wie seine interne Verwaltungsabläufe zu regeln sind.  Aber er hat kein Selbstbestimmungsrecht: Der ADAC kann also nicht sagen, dass für seine Mitglieder die Straßenverkehrsordnung nicht gilt. Für die Kirchen aber wurde das für alle anderen geltende Arbeitsrecht außer Kraft gesetzt. Das halten wir Laizisten für einen Skandal. Aber ich sehe gegenwärtig kaum eine Chance, das zu ändern.

Was wird aus den kirchlichen Kindergärten in Bremen, wenn die Kirchen ihre Privilegien verlieren?

Dann müssen sie zu den gleichen Bedingungen arbeiten wie beispielsweise die Arbeiter:innenwohlfahrt.

Die gerade in Bremen besonders SPD-nah ist.

Es gibt ja auch noch die staatlichen Kindertagesstätten.

In letzter Zeit war die staatliche Kita-Organisation in Bremen eher überfordert.

Na ja, jammern nach mehr Geld tun die Kirchen auch. Ich sage ja nicht, dass die Kirchen völlig raus sollen aus dem Geschäft. Aber es ärgert mich, dass sie sich öffentlich hinstellen und sagen, wir tun nur Gutes, während  der Sozialstaat zu mehr als 90 Prozent für die Unkosten aufkommt. Im übrigen sind Kindergärten ein schönes Missionierungsfeld für die Kirchen.

Die Bremer Verfassung ist bei der Trennung von Staat und Kirche ja sehr fortschrittlich. Woran scheitert es in der Praxis?

„Die Kirchen und Religionsgesellschaften sind vom Staate getrennt“, steht in Artikel 59 der Landesverfassung. Entgegen diesem eindeutigen Wortlaut haben wir in Bremen kurioserweise einen Kirchensenator.

Der gleichzeitig Bürgermeister ist.

Ja, das gibt es in keinem anderen Bundesland, nicht mal in Bayern. Wir haben doch auch keine:n Werdersenator:in.

Was liegt ihrer Partei, der seit 1945 regierenden SPD, an so viel Kirchennähe?

Die Bremer SPD ist in der Tat besonders kirchenfreundlich. Kirchenmitglieder sind Wähler:innen, ein großer Teil der SPD-Mitglieder ist in der Kirche aktiv. Dagegen ist im Prinzip auch nichts einzuwenden, obwohl es den Absturz der SPD in der Wähler:innengunst auch nicht verhindert hat.  Aber muss es sein, dass mittlerweile fünf Religionsvertreter:innen im Rundfunkrat sitzen? Immerhin hat neuerdings auch ein Vertreter des humanistischen Verbandes einen Sitz dort.

Der wiederum ist die einzig nennenswerte Lobby der Nicht-Gläubigen. Aber haben diese Menschen überhaupt ein gemeinsames Interesse?

Das Problem ist, dass Nichtkonfessionelle überwiegend desinteressiert sind, sich einzubringen und zu organisieren. Es gibt keine Bereitschaft, sich zu binden.

Woran liegt das?

Für die Bürger:innen ist die Frage von Politik und Kirche allenfalls sporadisch ein Thema. Andere Themen gehen vor: Klimawandel, soziale Gerechtigkeit, Bildung und so weiter.

Man hat das Gefühl, dass die Laizist:innen in der SPD nur geduldet sind, weil Sie eine prominente Figur in der Partei sind.

Nach dem Motto: Lass ihm doch die Spielwiese? Vielleicht. Leider begegnen wir in der Partei, vor allem im Landesvorstand, erheblichen Vorbehalten bis zur schroffen Ablehnung.

Ist die wachsende Religiosität nicht Folge einer Verzweiflung an der Komplexität der globalisierten Welt?

Das würde sie erklären. Aber damit wird es ja nicht richtiger. Die Stärke der Leute, die immer mehr darauf drängen, dass Religion in die Politik kommt , um damit von den eigentlichen Problemen und deren Ursachen abzulenken, ist gleichzeitig die Schwäche von Leuten, die für mehr Aufklärung stehen. Aufklärung ist ja heute schon fast ein Schimpfwort.

Die Menschen verbinden vielleicht damit nicht Werte wie Mitmenschlichkeit und Barmherzigkeit, die die Kirche für sich reklamiert.

Dieser Trick läuft seit 2000 Jahren. Ich finde es anmaßend zu behaupten, dass nicht-religiöse Menschen keine Empathie haben.

Die Kirchen würden das auch nicht bezweifeln.

Das mag in Ausnahmefällen so sein. In der Regel aber reklamieren die Kirchen für sich die Monopolstellung in Sachen Nächsten- und Friedensliebe. Die Realität sieht oftmals anders aus, wenn man beispielsweise die empörende Rolle der katholischen Kirche im früheren faschistischen Franco-Spanien oder – aktuell – in Kolumbien betrachtet, wo sich hohe Kirchenvertreter nicht genieren, öffentlich zum Mord an Liberalen und Linken aufzurufen.

Angesichts der sinkenden Mitgliederzahlen: Erledigt sich der Einfluss der Kirche nicht auf die Dauer von allein?

Da können wir noch lange warten! Wir erleben gegenwärtig das Paradoxon, dass trotz dramatisch abnehmender Mitgliederzahlen die Religionsgemeinschaften noch mehr an politischen Einfluss gewinnen.

Wenn die Kirchen sich zurückzögen, wäre das Feld frei für Wirtschaftsverbände, zu denen die Kirchen ein Gegengewicht bilden. Wenn die Kirche keinen Lobbyismus mehr macht, haben andere noch mehr Raum, sich auszubreiten.

Das sehe ich nicht so. Es sind die Gewerkschaften, die ein politisches Gegengewicht zu den Wirtschaftsverbänden bilden und nicht die Kirchen.

Woher kommt Ihr laizistisches Engagement überhaupt?

Ich fand Religionsgeschichte schon immer spannend. Ich habe mich schon als Schüler viel mit der Bibel beschäftigt, vor allem mit dem Alten Testament. Ich war verblüfft, wie ein sogenanntes Heiliges Buch nur so von Geschichten über Mord und Totschlag wimmeln kann. In der vierten Klasse habe ich mal gesagt: Es gibt keinen lieben Gott. Dafür bekam ich 20 Schläge mit dem Lineal. Zu Hause sagte mein Vater dann: Das hast du richtig gemacht. Ich stamme aus einem katholischen Haushalt, aber meine Eltern waren schon aus der Kirche ausgetreten. 2010 habe ich dann den Gesprächskreis Laizist:innen in der SPD mitbegründet.

In einem Interview haben Sie mal gesagt: Wie kann man nach Auschwitz noch an einen gerechten und gütigen Gott glauben. Sind Sie deshalb Atheist?

Ich kann nicht religiös sein, dagegen spricht mein gesunder Menschenverstand. Kant hat gesagt „Sapere aude“ – Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Diesen Wahlspruch der Aufklärung habe ich mir zeitlebens zur Lebensmaxime gemacht. Hinzu kommt, dass die Geschichte des Christentums eine einzige Kriminalgeschichte ist, in der die Religionen und deren Vertreter sich immer wieder als Brandstifter und Brandbeschleuniger betätigt haben. Und wenn ich an die tausendfachen Sexualverbrechen von Priestern in der jüngsten Zeit, begangen an Kindern, denke, das Sterben von Millionen von Kindern in Afrika und Asien, das Elend der Flüchtlinge, da frage ich mich, wie man da noch an einen allwissenden, allmächtigen und vor allem barmherzigen Gott glauben kann.

Horst Isola, 78, war in den siebziger Jahren Leiter einer Jugendstrafanstalt, später Senatsrat in Bremen und für die SPD von 1987 bis 2003 Mitglied der Bremischen Bürgerschaft. 1991/92 war er zudem Landesvorsitzender der Partei. Seit 2010 ist als Sprecher für die Gruppe der Laizist:innen in der SPD aktiv.

EDITORIAL: Von Aufklärung und Widerstand

So recht kann er sich nicht mehr erinnern, wann er zuletzt im Dom war – zum Beten jedenfalls ist Horst Isola nicht gekommen, er hat es nicht so mit dem lieben Gott. Für uns war der SPD-Politiker dann aber doch mal wieder drin, nach einem langen Gespräch über die Trennung von Staat und Kirche (Seite 20). Er hat dazu eine klare Haltung, aber eine, die auch in den eigenen Reihen eher unpopulär ist.

Überhaupt haben wir mit vielen Menschen in der ganzen Stadt über den Dom gesprochen, und ihn aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet, wie schon auf dem Titel zu sehen ist; weiter geht es auf Seite 14. Gleich neben dem Dom, im Bibelgarten, sind im Sommer neuerdings Bienenvölker zu Gast. Ob das geht, so mitten in der Stadt, und ob das mehr ist als nur ein Trend, den man heutzutage „urban beekeeping“ nennt, haben wir zum Ende der Saison den Imker Heiner Lenz gefragt (Seite 12).

Und wenn Sie schon mal an einem Montag vor dem Dom standen, am frühen Abend, ist Ihnen sicher auch diese kleine Schar demonstrierender Menschen aufgefallen, die seit über zehn Jahren jede Woche gegen Hartz IV und andere soziale Missstände in unserer Gesellschaft protestiert. Warum Sie immer noch weitermachen? Wo sich doch die meisten schon lange damit abgefunden haben? Seite 8!

Viel Vergnügen beim Lesen wünschen Philipp Jarke, Jan Zier
und das ganze Team der Zeitschrift der Straße

20 – „Aufklärung ist fast schon ein Schimpfwort“ (online lesen)

SPD-Politiker Horst Isola kämpft für die Trennung von Staat und Kirche

Nehmen wir an, vor der Tür stehen eine Frau, ein Mann, zwei Kinder, die sagen: „Sie sind unsere letzte Hoffnung.“ Was tun Sie?

Eine Familie aus dem Kosovo stand genau so vor der Tür. Für eine Nacht können wir immer eine Matratze hinlegen und ein paar Lebensmittel kaufen. Dann versuchen wir, die Situation der Menschen zu klären. Die meisten sind tatsächlich von Abschiebung bedroht, vor allem in Erstaufnahmeländer wie Italien, Ungarn, Griechenland. Was nicht sinnvoll ist, weil sie dort niemanden kennen und schon länger in Deutschland leben. Daher helfen wir.

Wo bringen Sie die Menschen unter?

Wir haben Büros und ein Musikzimmer umfunktioniert. Unser Gemeindehaus hat zwei Küchen und – ein großes Glück! – sogar eine Dusche. Essen, das in unseren Kindergärten übrig bleibt, können sich die Leute aufwärmen und aus unserem Umsonstladen Kleidung und andere Dinge nehmen.

Können Sie den weiteren Ablauf am Beispiel der Familie aus dem Kosovo schildern?

Das Ehepaar hatte zwei Söhne, 14 und 24 Jahre alt. Die Familie hat eineinhalb Jahre bei uns gewohnt, zunächst im Turmzimmer, danach in zwei getrennten Räumen. Wir waren mit der Ausländerbehörde in Kontakt und haben mit einem Anwalt die rechtlichen Möglichkeiten geprüft. Der Vater – ein Bäcker – gehörte einer ethnischen Minderheit an. Seine Backstube war demoliert worden, die Söhne wurden in der Schule bedroht. Die Famillie war traumatisiert und deshalb in Behandlung. Dank der ärztlichen Atteste konnte man belegen, dass die Leute nicht reisefähig waren.

Sie sagen den Behörden also Bescheid, wenn sie jemanden aufnehmen?

Ja, aber nur, wenn es für die rechtliche Zukunft der Betroffenen hilfreich ist. Manchmal ist es besser, gewisse Fristen verstreichen zu lassen: Dann ist das Erstaufnahmeland nicht mehr verpflichtet, die Asylbewerber zurückzunehmen, und die deutschen Behörden werden zuständig. Die Menschen leben hier viele Monate, manchmal Jahre.

Gehen die Kinder zur Schule?

Das ist ganz wichtig. Der Junge aus dem Kosovo, der offiziell illegal in Bremen war, wurde von der Oberschule am Leibnizplatz abgewiesen. Aber als wir einen Gesetzestext vorlegten, wonach Bremer Schulen verpflichtet sind, jeden Jugendlichen zu beschulen, egal welchen Status er hat, wurde er doch aufgenommen. Die Familie ist mittlerweile legal hier und hat eine Wohnung. Der Vater backt regelmäßig Kuchen für unseren Seniorenkreis.

Ohne Hilfe wären die Menschen aufgeschmissen. Machen Sie das als Pastor allein?

Das würde ich gar nicht schaffen. Zu Beginn bin ich stark eingebunden, dann übernimmt ein freiwilliger Unterstützerkreis die Betreuung. Menschen, die sich rechtlich gut auskennen, aber auch lebenspraktische Dinge besorgen: einen Schrank, einen Computer, Internetanschluss. Zudem gibt es ein Spendenkonto, wo regelmäßig Geld eingeht: Dadurch haben die Menschen im Kirchenasyl wöchentlich etwa 50 Euro zur Verfügung.

Bewegen sich die Leute frei in der Stadt?

Ja, allerdings mit dem Risiko, abgeschoben zu werden, sollte die Polizei sie aufgreifen. Kirchenasyl hat zwar eine Tradition seit dem Mittelalter, aber es taucht in deutschen Gesetzbüchern nicht auf. Dennoch wird es meist akzeptiert. Selbst wenn bekannt ist, dass Menschen bei uns im Asyl sind, wird die Polizei hier nicht reingehen.

Was sie aber dürften.

Ja. Aber der öffentliche Aufschrei wäre groß.

Es ist also noch nie vorgekommen?

Doch, in den 1990er-Jahren. Mit sehr negativer Presseberichterstattung über die Polizei, als mein Vorgänger Günter Sanders das publik gemacht hat. Seither wird das Kirchenasyl respektiert.

Dennoch: Es wurden schon Pastoren mit Strafgeldern belegt.

Ja, aber meistens schützen einen die Landeskirchen und der Kirchenvorstand, der formal verantwortlich ist. Unser Vorstand trägt das mit. Das gibt uns Pastoren die Freiheit, schnell zu handeln, wenn wir glauben: Das ist für die Menschen gut. Denn als Pastor fühle ich mich Menschen in Not verpflichtet. Die Religion spielt dabei keine Rolle – die meisten, die wir aufnehmen, sind Moslems.

In einigen Bundesländern tolerieren die Behörden Kirchenasyl nur in Altarräumen.

Niedersachsen praktiziert das knallhart: Kirchenasyl gilt nur im Sakralgebäude. Als ich in Peine arbeitete, wurde in einer Nachbargemeinde eine Familie nachts um 11 aus dem Gemeindehaus geholt und abgeschoben. Da war nichts zu machen. Das wird hier zum Glück nicht so stark unterschieden.

Wo liegt Ihre Erfolgsquote?

Bei 100 Prozent. Alle, die im Kirchenasyl waren, bekamen eine Aufenthaltsgenehmigung. Das zeigt, wie sinnvoll die Sache ist. Aber man muss Geduld haben, und das ist zugleich das Schwierigste für die Menschen.

Wie viele haben Ihr Kirchenasyl durchlaufen?

Wir führen da nicht Buch, aber es wohnen ständig bis zu fünf Menschen hier. Wir freuen uns, wenn jemand das Haus verlassen und legal in Deutschland bleiben darf. Was aber immer ein schmerzlicher Abschied ist: Familien wohnen zwei Jahre lang hier – und auf einmal sind sie weg! Man gewöhnt sich so aneinander.

Es ist noch früh, als wir vor dem Dienstboteneingang des Vatikans links vom Petersdom eintreffen. Die Schweizergarde war über unsere Ankunft in Kenntnis gesetzt worden und lässt uns durch. Wir steuern auf das Domus Sanctae Marthae zu, in dem Papst Franziskus wohnt. Das Domus Sanctae Marthae ist aller Wahrscheinlichkeit nach das außergewöhnlichste Drei-Sterne-Hotel der Welt. Das große, weiße Gebäude, in dem Kardinäle und Bischöfe residieren, während sie im Vatikan ihren Dienst leisten oder ihn besuchen, ist auch die offizielle Residenz der Kardinäle während des Konklaves.

Hier werden wir ebenfalls erwartet. Wie in jedem anderen Hotel stehen hinter der Rezeption zwei Damen, die uns auf eine Nebentür verweisen. Der Versammlungsraum ist schon vorbereitet. Dieser Raum, der dem Papst unter der Woche als Konferenzraum dient, ist ziemlich groß und mit Schreibtisch, Sofa, Tischen und Stühlen ausgestattet. Dann beginnt das Warten. Marc, der Straatnieuws-Verkäufer, hat von uns allen die meiste Geduld, und wartet in seinem Stuhl sitzend darauf, was als Nächstes kommt.

Plötzlich erscheint der offizielle Fotograf des Papstes und flüstert: „Der Papst kommt.“

Und ehe wir uns versehen, betritt er den Raum: Papst Franziskus, das geistliche Oberhaupt von 1,2 Milliarden Katholiken. Er trägt einen großen, weißen Briefumschlag. „Bitte setzen Sie sich, Freunde“, sagt er mit einem leichten Handwink. „Wie schön, dass Sie hier sind.“ Aus der Nähe vermittelt er den Eindruck eines ruhigen, freundlichen Mannes, der sowohl energetisch als auch präzise ist. Nachdem er sich niedergelassen hat, entschuldigt er sich dafür, dass er Italienisch statt Niederländisch spricht. Wir nehmen seine Entschuldigung umgehend an.

INSP: Straatnieuws-Interviews beginnen immer mit einer Frage zu der Straße, in der der Interviewte aufgewachsen ist. Heiliger Vater, welche Erinnerungen weckt Ihre Straße? Welche Bilder kommen Ihnen in den Sinn, wenn Sie sich an die Straßen Ihrer Kindheit erinnern?

Papst Franziskus: Von meinem ersten Lebensjahr bis zu meinem Eintritt ins Seminar habe ich immer in derselben Straße gelebt. Es war eine einfache Gegend in Buenos Aires, mit ein- und zweistöckigen Häusern. Es gab einen kleinen Platz, auf dem wir Fußball spielten. Ich erinnere mich daran, wie ich mich früher aus dem Haus schlich, um nach der Schule mit den Jungs Fußball zu spielen.

Mein Vater arbeitete in einer Fabrik, die nur ein paar hundert Meter weit weg war. Er war Buchhalter. Und meine Großeltern lebten nur 50 Meter entfernt. Wir lebten alle nur ein paar Schritte voneinander weg. Ich erinnere mich auch an die Namen der Menschen, denen ich als Priester das Sakrament, das für so viele, die nach mir verlangten und die ich besuchte, den letzten Trost darstellte erteilte, weil ich sie liebte. Diese Erinnerungen fallen mir zuerst ein.

Haben Sie auch Fußball gespielt?

Ja.

Waren Sie gut?

Nein. Wenn man in Buenos Aires so Fußball spielt wie ich wird man als pata dura bezeichnet. Das bedeutet, man hat zwei linke Füße! Ich hab trotzdem gespielt, oft als Torwart.

Wie haben Sie angefangen, sich persönlich für die Armen zu engagieren?

Es gibt so vieles, woran ich mich erinnere, bespielsweise eine Frau, die dreimal die Woche bei uns zu Hause gearbeitet hat, um meiner Mutter z. B. mit der Wäsche zu helfen. Sie hatte zwei Kinder. Sie waren Italiener und hatten den Krieg überlebt. Sie waren sehr arm, aber sie waren sehr gute Menschen. Ich habe diese Frau nie vergessen. Ihre Armut hat mich bewegt.

Wir waren nicht reich, normalerweise reichte es bis zum Monatsende, aber nicht viel weiter.  Wir hatten kein Auto, fuhren nicht in den Urlaub oder dergleichen. Aber diese Frau benötigte oft ganz grundlegende Dinge. Sie hatten nicht genug, daher gab meine Mutter ihr etwas. Irgendwann ging sie zurück nach Italien und kehrte später wieder nach Argentinien zurück. Ich traf sie wieder, als ich Erzbischof von Buenos Aires und sie bereits 90 Jahre alt war. Ich stand ihr bis zu ihrem Tod im Alter von 93 Jahren bei.

Eines Tages gab sie mir eine Medaille des Heiligsten Herz Jesu, die ich immer noch jeden Tag bei mir trage. Diese Medaille – die auch ein Andenken ist – ist mir sehr wichtig. Möchten Sie sie sehen?

[Etwas mühsam zieht Papst Franziskus die Medaille hervor, die nach jahrelangem Tragen inzwischen komplett entfärbt ist.]

Auf diese Weise denke ich jeden Tag an sie, und daran, wie sehr sie unter ihrer Armut gelitten hat. Und ich denke an all die anderen, die leiden. Ich trage die Medaille, und verwende sie, wenn ich bete …

Welche Botschaft hat die Kirche für Obdachlose? Was bedeutet christlicher Zusammenhalt konkret für sie?

Ich denke da an zwei Dinge. Jesus kam ohne ein Zuhause auf die Welt und wählte die Armut.  Die Kirche versucht, uns alle zu vereinen, und sagt, jeder habe das Recht auf ein Dach über dem Kopf. Populäre Bewegungen arbeiten auf die drei spanischen Ts hin: trabajo [Arbeit], techo [Dach] und tierra [Land]. Die Kirche lehrt, dass jeder Mensch ein Recht auf diese drei Ts hat.

Sie haben oft erhöhte Aufmerksamkeit für Arme und Flüchtlinge gefordert. Befürchten Sie nicht, dass dies zu einer Art Informationsüberflutung in den Medien und generell in unserer Gesellschaft führen könnte?

Wenn wir uns mit einem Thema befassen müssen, das nicht angenehm ist und worüber es nicht leicht fällt zu sprechen, unterliegen wir alle der Versuchung zu sagen: „Ach, lass uns nicht mehr darüber sprechen, es ist einfach zu schwierig.“ Ich verstehe, dass die Möglichkeit der Informationsüberflutung besteht, aber davor habe ich keine Angst. Ich muss weiterhin über die Wahrheit sprechen und darüber, wie die Realität aussieht.

Ist das Ihre Pflicht?

Ja, das ist meine Pflicht. Ich spüre sie in mir. Es ist kein Gebot, aber als Menschen sollten wir alle so handeln.

Befürchten Sie nicht, dass Ihre Unterstützung für Obdachlose und andere Gruppen, die von Armut befallen sind, politisch ausgenutzt werden könnte? Wie kann die Kirche sich äußern, um Einfluss auszuüben und gleichzeitig dem politischen Schaukampf fernbleiben?

An dieser Stelle gibt es Wege, die zu Fehlverhalten führen. Ich möchte auf zwei Versuchungen hinweisen. Die Kirche muss die Wahrheit sagen und zugleich Zeugnis ablegen: Das Zeugnis der Armut. Wenn man als Gläubiger über Armut oder Obdachlose redet, selbst aber ein Leben im Luxus führt, ist das nicht genug. Das ist die erste Versuchung.

Die zweite Versuchung besteht darin, Vereinbarungen mit Regierungen zu treffen. Sicherlich können Vereinbarungen getroffen werden, aber diese müssen klar und durchschaubar sein. Wir verwalten z. B. dieses Gebäude, aber alle Konten werden genau überprüft, um Korruption zu verhindern. Denn die Versuchung der Korruption ist im öffentlichen Leben allgegenwärtig. Sowohl in der Politik als auch in der Religion. Ich erinnere mich daran, wie ich einmal mit großem Bedauern sah, dass die Menschen, als Argentinien unter der Militärherrschaft in den Falklandkrieg mit Großbritannien eintrat, an wohltätige Organisationen spendeten, und dass viele, darunter auch Katholiken, die für die Verteilung dieser Spenden an Bedürftige zuständig waren, diese stattdessen selbst mit nach Hause nahmen. Die Gefahr der Korruption besteht immer.

Einmal stellte ich einem argentinischen Minister, einem ehrlichen Mann, der von seinem Amt zurücktrat, weil er einigen Punkten, die nicht transparent genug waren, nicht zustimmte, eine Frage. Ich fragte ihn: „Wenn Sie Hilfe in Form von Mahlzeiten, Kleidung oder Spenden an die Armen und Bedürftigen schicken, wie viel von dem Geld und den Gütern kommt bei denen an, die sie benötigen?“ Er sagte: „35 Prozent“. Was bedeutet, dass 65 Prozent verloren gehen. Das ist Korruption: ein bisschen für mich, und noch ein bisschen für mich.

Glauben Sie, dass Sie bisher unter Ihrem Pontifikat eine Veränderung der Mentalität erreichen konnten, z. B. in der Politik?

Ich bin mir nicht sicher, wie ich antworten soll. Ich weiß es nicht. Ich weiß, dass einige gesagt haben, ich sei ein Kommunist. Aber diese Kategorie ist ein bisschen veraltet. [Er lacht]. Vielleicht drücken wir das heutzutage mit anderen Worten aus …

Marxist, Sozialist …

Diese Worte hat man auch verwendet …

Obdachlose haben finanzielle Probleme, aber sie entwickeln ihre eigene Form von Freiheit. Der Papst hat keine materiellen Bedürfnisse, aber manche halten ihn für einen Gefangenen des Vatikans. Haben Sie sich schon einmal gewünscht, Sie könnten mit den Obdachlosen tauschen?

Ich erinnere mich an Mark Twains Buch „Der Prinz und der Bettelknabe“. Jeden Tag Essen, Kleidung, ein Bett zum Schlafen, ein Schreibtisch, an dem man arbeiten kann, Freunde sind auch da – nichts fehlt. Aber Mark Twains Prinz lebt in einem goldenen Käfig.

Fühlen Sie sich hier im Vatikan frei?

Zwei Tage, nachdem ich zum Papst gewählt wurde, wollte ich das päpstliche Appartement im Apostolischen Palast beziehen. Es ist kein luxuriöses Appartement. Aber es ist geräumig und groß … Nachdem ich mir das Appartement angeschaut hatte, erschien es mir ein bisschen wie ein umgekehrter Trichter; obwohl es so groß war, gab es nur eine kleine Tür. Das bedeutet Isolation. Ich dachte: Hier kann ich, einfach aus Gründen der psychischen Gesundheit, nicht wohnen. Das täte mir nicht gut. Anfangs erschien es ein bisschen komisch, aber ich bat darum, hier zu bleiben, im Domus Sanctae Marthae. Und das tut mir gut, denn hier fühle ich mich frei. Ich esse im Speisesaal, wo alle Gäste essen. Und wenn ich früh dran bin, speise ich mit dem Personal. Ich treffe Menschen und begrüße sie; dadurch fühlt sich der goldene Käfig ein bisschen weniger wie ein Käfig an. Aber ich vermisse die Straße.

Heiliger Vater, [Straatnieuws-Verkäufer] Marc würde Sie gerne auf eine Pizza mit uns einladen. Was meinen Sie?

Das würde ich gerne tun, aber es würde nicht funktionieren. Denn sobald ich hier weggehe, würden die Menschen zu mir kommen. Als ich in die Stadt ging, um meine Brillengläser austauschen zu lassen, war es sieben Uhr abends. Kaum jemand war auf der Straße. Man fuhr mich zum Optiker, und kaum stieg ich aus dem Auto rief eine Frau, die mich sah: „Da ist der Papst!“ Und dann war ich drinnen, und all diese Menschen standen draußen …

Vermissen Sie den Kontakt mit Menschen?

Ich vermisse ihn nicht, weil die Menschen hierher kommen. Jeden Mittwoch bin ich für die Generalaudienz auf dem Petersplatz, und manchmal gehe ich zu einer der Ortsgemeinden – ich halte Kontakt zu den Menschen. Gestern [am 26. Oktober] kamen z. B. mehr als 5.000 Sinti und Roma zur Vatikanischen Audienzhalle.

Offensichtlich genießen Sie Ihre Termine auf dem Petersplatz während der Generalaudienz ..

Ja, das stimmt.

Ihr Namenspatron der Heilige Franziskus begab sich in radikale Armut und verkaufte sogar sein Evangeliar. Fühlen Sie sich als Papst und Bischof von Rom unter Druck gesetzt, die Schätze der Kirche zu verkaufen?

Das ist eine einfache Frage. Das sind nicht die Schätze der Kirche, sondern vielmehr die Schätze der Menschheit. Wenn ich beispielsweise morgen Michelangelos Pietà versteigern wollte, könnte ich das nicht, weil sie nicht das Eigentum der Kirche ist. Sie befindet sich in einer Kirche, gehört aber der gesamten Menschheit. Das trifft auf alle Schätze der Kirche zu. Aber wir haben damit angefangen, die Geschenke und anderen Dinge, die mir gegeben werden, zu verkaufen. Und die Verkaufserlöse gehen an Monsignor Krajewski, meinen Almosner [Erzbischof Konrad Krajewski, der für die Verteilung von Geldern an die Armen zuständig ist]. Und dann gibt es noch die Lotterie. Wir haben Autos über eine Lotterie verkauft bzw. weggegeben und der Erlös ging an die Armen. Was verkauft werden kann, wird verkauft.

Ihnen ist bewusst, dass der Reichtum der Kirche diese Erwartungshaltung hervorrufen könnte?

Ja. Wenn wir einen Katalog aller Besitztümer der Kirche erstellen würden, könnte man denken, dass die Kirche sehr reich ist. Aber mit dem Konkordat mit Italien 1929 zur Römischen Frage bot die italienische Regierung der Kirche damals einen großen römischen Park an. Der damalige Papst, Pius XI., sagte: „Nein, ich will nur einen halben Quadratkilometer, um die Unabhängigkeit der Kirche zu wahren.“ Dieses Prinzip ist immer noch zutreffend.

Ja, die Kirche besitzt ein großes Grundvermögen, aber das wird dazu verwendet, um die Strukturen der Kirche aufrechtzuerhalten und die vielen Arbeiten zu finanzieren, die in hilfsbedürftigen Ländern ausgeführt werden: Krankenhäuser, Schulen.

Gestern habe ich z. B. veranlasst, dass 50.000 € in den Kongo gehen, um drei Schulen in armen Dörfern zu errichten. Bildung ist so wichtig für Kinder. Ich ging zur Verwaltung, stellte den Antrag, und das Geld wurde geschickt.

Sprechen wir über Holland. Waren Sie schon einmal in unserem Land?

Ja, einmal, als ich Provinzial der Jesuiten in Argentinien war. Ich war auf der Durchreise. Ich habe Wijchen [im Osten des Landes] besucht, weil dort das Noviziat war, und ich war auch anderthalb Tage in Amsterdam, wo ich in einem Jesuitenhaus verweilte. Vom kulturellen Leben des Landes sah ich nichts, weil ich keine Zeit hatte.

Daher könnte es eine gute Idee sein, wenn Hollands Obdachlose Sie auf einen Besuch in unser Land einladen würden. Was denken Sie, Heiliger Vater?

Die Türen stehen dieser Möglichkeit offen.

Also, wenn die Einladung kommt, werden Sie sie in Betracht ziehen?

Das werde ich. Und jetzt, da Holland eine argentinische Königin hat [er lacht], wer weiß?

Haben Sie vielleicht eine besondere Botschaft für die Obdachlosen unseres Landes?

Ich kenne mich nicht gut mit der Situation der Obdachlosen in Holland aus. Ich möchte sagen, dass Holland ein Industriestaat ist, der eine Vielzahl von Möglichkeiten bietet. Ich bitte die Obdachlosen Hollands darum, weiter für die drei Ts zu kämpfen.

Abschließend hat Marc auch noch ein paar Fragen. Mithilfe eines Dolmetschers möchte er wissen, ob Papst Franziskus sogar schon als kleiner Junge davon träumte, Papst zu sein. Der Heilige Vater antwortet mit einem entschiedenen „Nein.“

„Aber ich werde Ihnen ein Geheimnis erzählen“, sagt er. „Als ich klein war, gab es nicht viele Läden, die Waren verkauft haben. Wir hatten einen Markt, wo es einen Metzger, einen Gemüsehändler, etc. gab. Ich ging mit meiner Mutter und meiner Großmutter einkaufen. Einmal, als ich noch recht klein war, vielleicht vier, fragte mich jemand: „Was möchtest du werden, wenn du einmal groß bist?“, und ich antwortete: „Metzger!“

Marc: Vor dem 13. März 2013 waren Sie vielen völlig unbekannt. Dann wurden Sie von einem Tag auf den anderen weltberühmt. Wie war diese Erfahrung für Sie?

Es geschah unerwartet. Aber ich habe meinen inneren Frieden nicht verloren. Und das ist eine Gnade Gottes. Ich denke nicht wirklich darüber nach, dass ich berühmt bin. Ich sage mir: Jetzt hast du eine wichtige Stellung, aber in 10 Jahren wird dich keiner mehr kennen [er lacht]. Wissen Sie, es gibt zwei Arten von Ruhm: den Ruhm der „ganz Großen“, derjenigen, die wirklich große Taten vollbracht haben, wie z. B. Madame Curie, und den Ruhm der Eitlen. Aber diese zweite Art von Ruhm ist wie eine Seifenblase.

Sie sagen sich also: „Ich bin jetzt hier und muss mein Bestes geben.“, und „ich werde weitermachen, solange ich kann“?

Ja.

Heiliger Vater, können Sie sich eine Welt ohne Armut vorstellen?

Ich möchte eine Welt ohne Armut. Dafür müssen wir kämpfen. Aber ich bin gläubig, und ich weiß, dass die Sünde immer in uns steckt. Und es gibt immer menschliche Habgier, fehlenden Zusammenhalt und Egoismus, die Armut verursachen. Daher fällt es mir schwer, mir eine Welt ohne Armut vorzustellen.

Man denke nur an die Kinder, die als Sklaven oder für sexuellen Missbrauch ausgebeutet werden, oder an eine weitere Form der Ausbeutung, den Organhandel. Das Töten von Kindern, um deren Organe zu entfernen. Kinder zu töten, um deren Organe zu erhalten, ist Habgier.

Daher weiß ich nicht, ob wir jemals in einer Welt ohne Armut leben werden, denn es gibt immer Sünde, und das führt zu Egoismus. Aber wir müssen immer kämpfen … immer.

Wir sind fertig. Wir danken dem Papst für das Interview. Er dankt uns auch und teilt uns mit, dass er unser Gespräch sehr genossen hat. Dann greift er nach dem weißen Umschlag, der schon die ganze Zeit auf dem Sofa neben ihm gelegen hat, und holt für jeden von uns einen Rosenkranz heraus. Fotos werden gemacht, und dann verabschiedet sich Papst Franziskus von uns. So ruhig und entspannt, wie er bei seiner Ankunft war, verlässt er nun den  Raum.

Bereit für seinen nächsten Termin.