Die Zeitschrift Der Straße

STRAATNIEUWS/Utrecht: Papst Franziskus gibt ehemals obdachlosem Straßenverkäufer Marc in Rom ein exklusives Interview

Es ist noch früh, als wir vor dem Dienstboteneingang des Vatikans links vom Petersdom eintreffen. Die Schweizergarde war über unsere Ankunft in Kenntnis gesetzt worden und lässt uns durch. Wir steuern auf das Domus Sanctae Marthae zu, in dem Papst Franziskus wohnt. Das Domus Sanctae Marthae ist aller Wahrscheinlichkeit nach das außergewöhnlichste Drei-Sterne-Hotel der Welt. Das große, weiße Gebäude, in dem Kardinäle und Bischöfe residieren, während sie im Vatikan ihren Dienst leisten oder ihn besuchen, ist auch die offizielle Residenz der Kardinäle während des Konklaves.

Hier werden wir ebenfalls erwartet. Wie in jedem anderen Hotel stehen hinter der Rezeption zwei Damen, die uns auf eine Nebentür verweisen. Der Versammlungsraum ist schon vorbereitet. Dieser Raum, der dem Papst unter der Woche als Konferenzraum dient, ist ziemlich groß und mit Schreibtisch, Sofa, Tischen und Stühlen ausgestattet. Dann beginnt das Warten. Marc, der Straatnieuws-Verkäufer, hat von uns allen die meiste Geduld, und wartet in seinem Stuhl sitzend darauf, was als Nächstes kommt.

Plötzlich erscheint der offizielle Fotograf des Papstes und flüstert: „Der Papst kommt.“

Und ehe wir uns versehen, betritt er den Raum: Papst Franziskus, das geistliche Oberhaupt von 1,2 Milliarden Katholiken. Er trägt einen großen, weißen Briefumschlag. „Bitte setzen Sie sich, Freunde“, sagt er mit einem leichten Handwink. „Wie schön, dass Sie hier sind.“ Aus der Nähe vermittelt er den Eindruck eines ruhigen, freundlichen Mannes, der sowohl energetisch als auch präzise ist. Nachdem er sich niedergelassen hat, entschuldigt er sich dafür, dass er Italienisch statt Niederländisch spricht. Wir nehmen seine Entschuldigung umgehend an.

INSP: Straatnieuws-Interviews beginnen immer mit einer Frage zu der Straße, in der der Interviewte aufgewachsen ist. Heiliger Vater, welche Erinnerungen weckt Ihre Straße? Welche Bilder kommen Ihnen in den Sinn, wenn Sie sich an die Straßen Ihrer Kindheit erinnern?

Papst Franziskus: Von meinem ersten Lebensjahr bis zu meinem Eintritt ins Seminar habe ich immer in derselben Straße gelebt. Es war eine einfache Gegend in Buenos Aires, mit ein- und zweistöckigen Häusern. Es gab einen kleinen Platz, auf dem wir Fußball spielten. Ich erinnere mich daran, wie ich mich früher aus dem Haus schlich, um nach der Schule mit den Jungs Fußball zu spielen.

Mein Vater arbeitete in einer Fabrik, die nur ein paar hundert Meter weit weg war. Er war Buchhalter. Und meine Großeltern lebten nur 50 Meter entfernt. Wir lebten alle nur ein paar Schritte voneinander weg. Ich erinnere mich auch an die Namen der Menschen, denen ich als Priester das Sakrament, das für so viele, die nach mir verlangten und die ich besuchte, den letzten Trost darstellte erteilte, weil ich sie liebte. Diese Erinnerungen fallen mir zuerst ein.

Haben Sie auch Fußball gespielt?

Ja.

Waren Sie gut?

Nein. Wenn man in Buenos Aires so Fußball spielt wie ich wird man als pata dura bezeichnet. Das bedeutet, man hat zwei linke Füße! Ich hab trotzdem gespielt, oft als Torwart.

Wie haben Sie angefangen, sich persönlich für die Armen zu engagieren?

Es gibt so vieles, woran ich mich erinnere, bespielsweise eine Frau, die dreimal die Woche bei uns zu Hause gearbeitet hat, um meiner Mutter z. B. mit der Wäsche zu helfen. Sie hatte zwei Kinder. Sie waren Italiener und hatten den Krieg überlebt. Sie waren sehr arm, aber sie waren sehr gute Menschen. Ich habe diese Frau nie vergessen. Ihre Armut hat mich bewegt.

Wir waren nicht reich, normalerweise reichte es bis zum Monatsende, aber nicht viel weiter.  Wir hatten kein Auto, fuhren nicht in den Urlaub oder dergleichen. Aber diese Frau benötigte oft ganz grundlegende Dinge. Sie hatten nicht genug, daher gab meine Mutter ihr etwas. Irgendwann ging sie zurück nach Italien und kehrte später wieder nach Argentinien zurück. Ich traf sie wieder, als ich Erzbischof von Buenos Aires und sie bereits 90 Jahre alt war. Ich stand ihr bis zu ihrem Tod im Alter von 93 Jahren bei.

Eines Tages gab sie mir eine Medaille des Heiligsten Herz Jesu, die ich immer noch jeden Tag bei mir trage. Diese Medaille – die auch ein Andenken ist – ist mir sehr wichtig. Möchten Sie sie sehen?

[Etwas mühsam zieht Papst Franziskus die Medaille hervor, die nach jahrelangem Tragen inzwischen komplett entfärbt ist.]

Auf diese Weise denke ich jeden Tag an sie, und daran, wie sehr sie unter ihrer Armut gelitten hat. Und ich denke an all die anderen, die leiden. Ich trage die Medaille, und verwende sie, wenn ich bete …

Welche Botschaft hat die Kirche für Obdachlose? Was bedeutet christlicher Zusammenhalt konkret für sie?

Ich denke da an zwei Dinge. Jesus kam ohne ein Zuhause auf die Welt und wählte die Armut.  Die Kirche versucht, uns alle zu vereinen, und sagt, jeder habe das Recht auf ein Dach über dem Kopf. Populäre Bewegungen arbeiten auf die drei spanischen Ts hin: trabajo [Arbeit], techo [Dach] und tierra [Land]. Die Kirche lehrt, dass jeder Mensch ein Recht auf diese drei Ts hat.

Sie haben oft erhöhte Aufmerksamkeit für Arme und Flüchtlinge gefordert. Befürchten Sie nicht, dass dies zu einer Art Informationsüberflutung in den Medien und generell in unserer Gesellschaft führen könnte?

Wenn wir uns mit einem Thema befassen müssen, das nicht angenehm ist und worüber es nicht leicht fällt zu sprechen, unterliegen wir alle der Versuchung zu sagen: „Ach, lass uns nicht mehr darüber sprechen, es ist einfach zu schwierig.“ Ich verstehe, dass die Möglichkeit der Informationsüberflutung besteht, aber davor habe ich keine Angst. Ich muss weiterhin über die Wahrheit sprechen und darüber, wie die Realität aussieht.

Ist das Ihre Pflicht?

Ja, das ist meine Pflicht. Ich spüre sie in mir. Es ist kein Gebot, aber als Menschen sollten wir alle so handeln.

Befürchten Sie nicht, dass Ihre Unterstützung für Obdachlose und andere Gruppen, die von Armut befallen sind, politisch ausgenutzt werden könnte? Wie kann die Kirche sich äußern, um Einfluss auszuüben und gleichzeitig dem politischen Schaukampf fernbleiben?

An dieser Stelle gibt es Wege, die zu Fehlverhalten führen. Ich möchte auf zwei Versuchungen hinweisen. Die Kirche muss die Wahrheit sagen und zugleich Zeugnis ablegen: Das Zeugnis der Armut. Wenn man als Gläubiger über Armut oder Obdachlose redet, selbst aber ein Leben im Luxus führt, ist das nicht genug. Das ist die erste Versuchung.

Die zweite Versuchung besteht darin, Vereinbarungen mit Regierungen zu treffen. Sicherlich können Vereinbarungen getroffen werden, aber diese müssen klar und durchschaubar sein. Wir verwalten z. B. dieses Gebäude, aber alle Konten werden genau überprüft, um Korruption zu verhindern. Denn die Versuchung der Korruption ist im öffentlichen Leben allgegenwärtig. Sowohl in der Politik als auch in der Religion. Ich erinnere mich daran, wie ich einmal mit großem Bedauern sah, dass die Menschen, als Argentinien unter der Militärherrschaft in den Falklandkrieg mit Großbritannien eintrat, an wohltätige Organisationen spendeten, und dass viele, darunter auch Katholiken, die für die Verteilung dieser Spenden an Bedürftige zuständig waren, diese stattdessen selbst mit nach Hause nahmen. Die Gefahr der Korruption besteht immer.

Einmal stellte ich einem argentinischen Minister, einem ehrlichen Mann, der von seinem Amt zurücktrat, weil er einigen Punkten, die nicht transparent genug waren, nicht zustimmte, eine Frage. Ich fragte ihn: „Wenn Sie Hilfe in Form von Mahlzeiten, Kleidung oder Spenden an die Armen und Bedürftigen schicken, wie viel von dem Geld und den Gütern kommt bei denen an, die sie benötigen?“ Er sagte: „35 Prozent“. Was bedeutet, dass 65 Prozent verloren gehen. Das ist Korruption: ein bisschen für mich, und noch ein bisschen für mich.

Glauben Sie, dass Sie bisher unter Ihrem Pontifikat eine Veränderung der Mentalität erreichen konnten, z. B. in der Politik?

Ich bin mir nicht sicher, wie ich antworten soll. Ich weiß es nicht. Ich weiß, dass einige gesagt haben, ich sei ein Kommunist. Aber diese Kategorie ist ein bisschen veraltet. [Er lacht]. Vielleicht drücken wir das heutzutage mit anderen Worten aus …

Marxist, Sozialist …

Diese Worte hat man auch verwendet …

Obdachlose haben finanzielle Probleme, aber sie entwickeln ihre eigene Form von Freiheit. Der Papst hat keine materiellen Bedürfnisse, aber manche halten ihn für einen Gefangenen des Vatikans. Haben Sie sich schon einmal gewünscht, Sie könnten mit den Obdachlosen tauschen?

Ich erinnere mich an Mark Twains Buch „Der Prinz und der Bettelknabe“. Jeden Tag Essen, Kleidung, ein Bett zum Schlafen, ein Schreibtisch, an dem man arbeiten kann, Freunde sind auch da – nichts fehlt. Aber Mark Twains Prinz lebt in einem goldenen Käfig.

Fühlen Sie sich hier im Vatikan frei?

Zwei Tage, nachdem ich zum Papst gewählt wurde, wollte ich das päpstliche Appartement im Apostolischen Palast beziehen. Es ist kein luxuriöses Appartement. Aber es ist geräumig und groß … Nachdem ich mir das Appartement angeschaut hatte, erschien es mir ein bisschen wie ein umgekehrter Trichter; obwohl es so groß war, gab es nur eine kleine Tür. Das bedeutet Isolation. Ich dachte: Hier kann ich, einfach aus Gründen der psychischen Gesundheit, nicht wohnen. Das täte mir nicht gut. Anfangs erschien es ein bisschen komisch, aber ich bat darum, hier zu bleiben, im Domus Sanctae Marthae. Und das tut mir gut, denn hier fühle ich mich frei. Ich esse im Speisesaal, wo alle Gäste essen. Und wenn ich früh dran bin, speise ich mit dem Personal. Ich treffe Menschen und begrüße sie; dadurch fühlt sich der goldene Käfig ein bisschen weniger wie ein Käfig an. Aber ich vermisse die Straße.

Heiliger Vater, [Straatnieuws-Verkäufer] Marc würde Sie gerne auf eine Pizza mit uns einladen. Was meinen Sie?

Das würde ich gerne tun, aber es würde nicht funktionieren. Denn sobald ich hier weggehe, würden die Menschen zu mir kommen. Als ich in die Stadt ging, um meine Brillengläser austauschen zu lassen, war es sieben Uhr abends. Kaum jemand war auf der Straße. Man fuhr mich zum Optiker, und kaum stieg ich aus dem Auto rief eine Frau, die mich sah: „Da ist der Papst!“ Und dann war ich drinnen, und all diese Menschen standen draußen …

Vermissen Sie den Kontakt mit Menschen?

Ich vermisse ihn nicht, weil die Menschen hierher kommen. Jeden Mittwoch bin ich für die Generalaudienz auf dem Petersplatz, und manchmal gehe ich zu einer der Ortsgemeinden – ich halte Kontakt zu den Menschen. Gestern [am 26. Oktober] kamen z. B. mehr als 5.000 Sinti und Roma zur Vatikanischen Audienzhalle.

Offensichtlich genießen Sie Ihre Termine auf dem Petersplatz während der Generalaudienz ..

Ja, das stimmt.

Ihr Namenspatron der Heilige Franziskus begab sich in radikale Armut und verkaufte sogar sein Evangeliar. Fühlen Sie sich als Papst und Bischof von Rom unter Druck gesetzt, die Schätze der Kirche zu verkaufen?

Das ist eine einfache Frage. Das sind nicht die Schätze der Kirche, sondern vielmehr die Schätze der Menschheit. Wenn ich beispielsweise morgen Michelangelos Pietà versteigern wollte, könnte ich das nicht, weil sie nicht das Eigentum der Kirche ist. Sie befindet sich in einer Kirche, gehört aber der gesamten Menschheit. Das trifft auf alle Schätze der Kirche zu. Aber wir haben damit angefangen, die Geschenke und anderen Dinge, die mir gegeben werden, zu verkaufen. Und die Verkaufserlöse gehen an Monsignor Krajewski, meinen Almosner [Erzbischof Konrad Krajewski, der für die Verteilung von Geldern an die Armen zuständig ist]. Und dann gibt es noch die Lotterie. Wir haben Autos über eine Lotterie verkauft bzw. weggegeben und der Erlös ging an die Armen. Was verkauft werden kann, wird verkauft.

Ihnen ist bewusst, dass der Reichtum der Kirche diese Erwartungshaltung hervorrufen könnte?

Ja. Wenn wir einen Katalog aller Besitztümer der Kirche erstellen würden, könnte man denken, dass die Kirche sehr reich ist. Aber mit dem Konkordat mit Italien 1929 zur Römischen Frage bot die italienische Regierung der Kirche damals einen großen römischen Park an. Der damalige Papst, Pius XI., sagte: „Nein, ich will nur einen halben Quadratkilometer, um die Unabhängigkeit der Kirche zu wahren.“ Dieses Prinzip ist immer noch zutreffend.

Ja, die Kirche besitzt ein großes Grundvermögen, aber das wird dazu verwendet, um die Strukturen der Kirche aufrechtzuerhalten und die vielen Arbeiten zu finanzieren, die in hilfsbedürftigen Ländern ausgeführt werden: Krankenhäuser, Schulen.

Gestern habe ich z. B. veranlasst, dass 50.000 € in den Kongo gehen, um drei Schulen in armen Dörfern zu errichten. Bildung ist so wichtig für Kinder. Ich ging zur Verwaltung, stellte den Antrag, und das Geld wurde geschickt.

Sprechen wir über Holland. Waren Sie schon einmal in unserem Land?

Ja, einmal, als ich Provinzial der Jesuiten in Argentinien war. Ich war auf der Durchreise. Ich habe Wijchen [im Osten des Landes] besucht, weil dort das Noviziat war, und ich war auch anderthalb Tage in Amsterdam, wo ich in einem Jesuitenhaus verweilte. Vom kulturellen Leben des Landes sah ich nichts, weil ich keine Zeit hatte.

Daher könnte es eine gute Idee sein, wenn Hollands Obdachlose Sie auf einen Besuch in unser Land einladen würden. Was denken Sie, Heiliger Vater?

Die Türen stehen dieser Möglichkeit offen.

Also, wenn die Einladung kommt, werden Sie sie in Betracht ziehen?

Das werde ich. Und jetzt, da Holland eine argentinische Königin hat [er lacht], wer weiß?

Haben Sie vielleicht eine besondere Botschaft für die Obdachlosen unseres Landes?

Ich kenne mich nicht gut mit der Situation der Obdachlosen in Holland aus. Ich möchte sagen, dass Holland ein Industriestaat ist, der eine Vielzahl von Möglichkeiten bietet. Ich bitte die Obdachlosen Hollands darum, weiter für die drei Ts zu kämpfen.

Abschließend hat Marc auch noch ein paar Fragen. Mithilfe eines Dolmetschers möchte er wissen, ob Papst Franziskus sogar schon als kleiner Junge davon träumte, Papst zu sein. Der Heilige Vater antwortet mit einem entschiedenen „Nein.“

„Aber ich werde Ihnen ein Geheimnis erzählen“, sagt er. „Als ich klein war, gab es nicht viele Läden, die Waren verkauft haben. Wir hatten einen Markt, wo es einen Metzger, einen Gemüsehändler, etc. gab. Ich ging mit meiner Mutter und meiner Großmutter einkaufen. Einmal, als ich noch recht klein war, vielleicht vier, fragte mich jemand: „Was möchtest du werden, wenn du einmal groß bist?“, und ich antwortete: „Metzger!“

Marc: Vor dem 13. März 2013 waren Sie vielen völlig unbekannt. Dann wurden Sie von einem Tag auf den anderen weltberühmt. Wie war diese Erfahrung für Sie?

Es geschah unerwartet. Aber ich habe meinen inneren Frieden nicht verloren. Und das ist eine Gnade Gottes. Ich denke nicht wirklich darüber nach, dass ich berühmt bin. Ich sage mir: Jetzt hast du eine wichtige Stellung, aber in 10 Jahren wird dich keiner mehr kennen [er lacht]. Wissen Sie, es gibt zwei Arten von Ruhm: den Ruhm der „ganz Großen“, derjenigen, die wirklich große Taten vollbracht haben, wie z. B. Madame Curie, und den Ruhm der Eitlen. Aber diese zweite Art von Ruhm ist wie eine Seifenblase.

Sie sagen sich also: „Ich bin jetzt hier und muss mein Bestes geben.“, und „ich werde weitermachen, solange ich kann“?

Ja.

Heiliger Vater, können Sie sich eine Welt ohne Armut vorstellen?

Ich möchte eine Welt ohne Armut. Dafür müssen wir kämpfen. Aber ich bin gläubig, und ich weiß, dass die Sünde immer in uns steckt. Und es gibt immer menschliche Habgier, fehlenden Zusammenhalt und Egoismus, die Armut verursachen. Daher fällt es mir schwer, mir eine Welt ohne Armut vorzustellen.

Man denke nur an die Kinder, die als Sklaven oder für sexuellen Missbrauch ausgebeutet werden, oder an eine weitere Form der Ausbeutung, den Organhandel. Das Töten von Kindern, um deren Organe zu entfernen. Kinder zu töten, um deren Organe zu erhalten, ist Habgier.

Daher weiß ich nicht, ob wir jemals in einer Welt ohne Armut leben werden, denn es gibt immer Sünde, und das führt zu Egoismus. Aber wir müssen immer kämpfen … immer.

Wir sind fertig. Wir danken dem Papst für das Interview. Er dankt uns auch und teilt uns mit, dass er unser Gespräch sehr genossen hat. Dann greift er nach dem weißen Umschlag, der schon die ganze Zeit auf dem Sofa neben ihm gelegen hat, und holt für jeden von uns einen Rosenkranz heraus. Fotos werden gemacht, und dann verabschiedet sich Papst Franziskus von uns. So ruhig und entspannt, wie er bei seiner Ankunft war, verlässt er nun den  Raum.

Bereit für seinen nächsten Termin.

Mit freundlicher Genehmigung von INSP News Service www.INSP.ngo/ Straatnieuws.
Aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt von Julie Mildschlag
Aus dem Italienischen ins Englische übersetzt von Translators without Borders.
Fotos: Frank Dries, Straatnieuws / INSP